Enlace Judío México e Israel – En el marco del Día Internacional de la Mujer, platicamos con Gina Zabludovsky Kuper, reconocida académica judía mexicana en el campo de la Sociología, que desde sus conocimientos ha abordado el estudio de las mujeres en el empresariado, uno de los temas que abordamos con ella.

El concepto patriarca se le debe al judaísmo ¿Qué tanto sentido te hace el término en la acepción usada por el femenismo?

Para el feminismo la palabra patriarcado es una crítica a la organización de la sociedad y de la familia, basada en el poder del padre, que como tal es un hombre y entonces relegando a las mujeres que no tienen un papel importante en la toma de decisiones. Es una apreciación crítica a la forma en que está organizada la sociedad.

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¿Te molesta este término del patriarcado en el judaísmo?

No es que me moleste. Es una religión fundada de alguna forma en el patriarcado, en el sentido en que son los hombres los que se han acercado a Dios de alguna forma, son los que deciden, los que se acercan a la Torá, los que hacen el Bar Mitzvá. Creo que es una estructura que es paradójica por el otro lado al papel que le da a las mujeres desde el punto de vista biológico como madres de los hijos, porque finalmente el judaísmo se considera como tal a partir de la madre.

Es una religión patriarcal, que como tal soy crítica a ella, pero como lo sería cualquier religión, y a muchísimas cuestiones más. Creo que el judaísmo ha tenido una estructura y una organización patriarcal y está cambiando a nivel de algunas prácticas y comunidades, y creo que hay mucho qué hacer para el reconocimiento de una mujer dentro del judaísmo. Algo de lo que hacen las comunidades que se llaman conservadoras o reformistas, en el sentido de que no tiene por qué aislarse la mujer del acercamiento a la Torá. Que las congregaciones también deberían de tomar en cuenta la presencia de la mujer como una presencia para ser un tipo de congregación, no sólo un número de hombres determinado para hacerlo. Y el reconocimiento de toda la capacidad intelectual de las mujeres que a veces sólo se reconoce su capacidad emotiva, que no es poco, pero lo que deseamos es una sociedad que integre lo femenino y lo masculino, y que las personas puedan desarrollar sus capacidades intelectuales y emotivas, siendo tanto hombres como mujeres.

Sí hay mucho qué hacer. La consideración de las mujeres no únicamente como madre, sino porque en el judaísmo son los hombres los que estudian y los que generalmente se han dedicado al estudio de la Torá y a veces este estudio se extiende a otros ámbitos de estudio. Como en muchas otras esferas hay que romper con esos patrones.

¿La mujer ha ganado o ha perdido con este nuevo gobierno en México?

Es muy rápido para decir qué está pasando, pero la verdad es que la velocidad de las decisiones del gobierno hace que aparezca mucho más. Por un lado lo que se ha logrado no sólo en este gobierno sino de la lucha feminista, especialmente en la política es una paridad de género en los cuerpos legislativos, si no es total por lo menos al nivel de las candidaturas tiene que haber paridad de género.

Si vemos el gabinete de AMLO, está integrado por muchas mujeres, no hay diferencia de gabinetes previos. Tenemos a una gobernadora de la Ciudad de México. Creemos que en ese sentido, no sólo por el gobierno, sino por la lucha de las mujeres durante mucho tiempo, hay una mayor presencia de mujeres en la política. Por el otro lado hay situaciones que como a muchos integrantes de la ciudadanía nos preocupan mucho, sobre todo esta campaña contra las ONG, y específicamente los que pegan directamente a las mujeres, que son las guarderías y los refugios para las mujeres golpeadas.

Estoy a la espera de que tiene que venir una contrapropuesta gubernamental, y que quizá sea en el sentido de que no va a ser a través de las ONG, sino el propio gobierno, pero esta es una suposición. Pero dada la concepción del gobierno y el Estado que tiene el presidente electo, son por lo menos estas dos decisiones muy preocupantes y sí están afectando a las mujeres y sobre todo a las mujeres de menores recursos. No se sustituye con dar dinero, sobre todo en el caso de los albergues, y pensarse que con eso se van a solucionar sus problemas de ser violentadas en casa. Lo que más necesita una mujer es saber dónde ir y que esté con gente preparada. Esas dos cuestiones sí me preocupan mucho.

En el gobierno de la Ciudad de México se ha puesto un programa para microempresarias, que tiene que ver con un monto que no es muy alto, y que veo con simpatía. Vamos a ver qué pasa, pero creo que las dos cosas preocupantes que dije sí son muy preocupantes.

¿En qué ámbito hay más presión contra una mujer: en el académico o en el comunitario?

Creo que tienes que hablar de qué académico y de qué comunidad. En términos de la academia, realmente ha habido un irrupción de las mujeres en las universidades. Uno de los cambios más importantes es la cantidad de mujeres en las universidades que ya constituyen un poco más de los hombres: el 51%. Y en ciertos ámbitos los obstáculos tienen que ver con la carrera en la que optas. Si se opta por enfermería, se espera que las enfermeras sean mujeres, pero el problema ahí es que es una profesión subvaluada, y quizá los hombres que quieran ser enfermeros tienen más restricciones, se enfrentan incluso a prejuicios.

Pero si optas como carreras como ingeniería, sí es mucha la presión que todavía tienen las mujeres y dependiendo qué ingenierías. Es muy difícil que entren las mujeres, porque no se espera que ellas entren, y tienden a ser relegadas en muchos campos, a no darse la oportunidad, argumentando cosas como “el tipo de relación que tenemos” o “el tipo de lenguaje que usamos”, pero no acaba de ser más que una forma de discriminación. Creo que es muy importante fomentar a las mujeres hacia la ciencia y hacia ciertas especialidades. Creo que en la academia tiene que ver mucho el área.

Y en la comunidad, no me atrevería yo a decirlo porque no he hecho estudios en la Comunidad, pero según mis percepciones, más que los estudios que he hecho, creo que también tiene que ver mucho el tipo de comunidad en la que te desarrollas. Una amiga mía recientemente me dijo que había tenido unos problemas tremendos por querer hablar en el funeral de su papá, y hasta escribió algo sobre el tema. No le fue posible poder hablar cuando ella se dedica a la palabra. Finalmente hizo el mejor discurso, pero parece que lo pidió a través de su hijo. Creo que hay comunidades muy restrictivas con el papel de las mujeres, y hay otras que se abren más. Yo no tuve problema a la hora de rezar por mi padre.

Creo que hay de comunidades a comunidades y de especialidades académicas a especialidades académicas, no puedes hacer una generalización.

Desde la sociología ¿Has estudiado las redes sociales?

No específicamente las redes sociales virtuales, sino más las redes sociales de mujeres empresarias y de mujeres. He estudiado a las dos: a las mujeres que tienen sus propias redes virtuales, hay redes de mujeres y de empresarias, y también las redes sociales no virtuales, que las mujeres forman cuando son excluidas de las redes más formales, como los clubs de golf o los círculos de banqueros.

Muchas mujeres aparentemente no son excluidas, pero muchas veces son excluidas del ámbito donde se toman las decisiones de los negocios. Sobre las redes sociales virtuales, las utilizo, pero no he hecho un estudio específico sobre ellas.

Ahora hay 4 mujeres en el Consejo Coordinador Empresarial, porque antes eran nada más hombres. El Consejo Mexicano de Hombres de Negocios, que es una estructura muy importante, recientemente cambió su nombre a Consejo de Negocios, simplemente. Las estructuras empresariales han sido por tradición de las que más excluyen a las mujeres y específicamente los ámbitos de representación de las mujeres. La CONCANACO o la COPARMEX han hecho mucho más que el gobierno y sus órganos representativos, ha habido muy pocas mujeres. Efectivamente es así, y efectivamente que el CCE tenga 4 mujeres es un cambio, porque antes no había ninguna.

Sí, en el ámbito empresarial y ejecutivo ha medida que se asciende en la pirámide organizacional disminuye el porcentaje de mujeres, que sólo están como ayudantes o secretarías a medida que sube. Y en el ámbito de representación, efectivamente el papel de las mujeres es muy restringido.

Sin embargo hay muchas mujeres empresarias…

Hay muchas mujeres empresarias y tiende un poco a pasar una situación similar a lo de la academia y la Comunidad: las mujeres tienen que estar en ciertas empresas, las mujeres son muy importantes en las pequeñas empresas, y son importantes en ciertso rubros. Son mayoría frente a los empresarios en el rubro de turismo y restaurantes, creo que es la única cámara sonde son mayoritarias. En el rubro de educación, como propietarias de escuela. Y luego tienden a tener una presencia mucho más baja en los rubros que se consideran masculinos, como la construcción, minería, todo este tipo de cuestiones. Y en las organizaciones, las mujeres ejecutivas sí están ahí pero tienen muchas menos probabilidades de tener los puestos con más proyección hacia el futuro.

Las mujeres tienden a asentarse en ciertos rubros, como por ejemplo en una compañía de las 500 más grandes, se ven muchas más mujeres en el área de recursos humanos o de relaciones públicas, que es un área muy importante, que antes no existía como dirección general y ahora sí, y muchas menos mujeres en los cargos de producción. Lo que pasa es que frecuentemente es donde puedes tener mayor proyección hacia el futuro.

Siento que hace mucha falta trabajar en cómo puede ascender la mujer y tener más presencia en la toma de decisiones, pero también al mismo tiempo, porque están muy relacionadas, en el tipo de ocupaciones. Debemos de tener muy presentes que no hay ocupaciones masculinas y femeninas, que tenemos que buscar que haya más maestros de maternal, más enfermeros, más hombres que hagan tareas de apoyo, y que haya más mujeres en áreas como ingenierías, ciencia y de ese tipo de cuestiones. Aparte de que pienso que fomentar las licencias de paternidad, es una cuestión fundamental.

¿Alguna vez te has sentido discriminada personalmente por ser mujer?

En la academia me he sentido poco discriminada. Sí me ha pasado. En un coloquio de la OCDE que fui con Salo [Grabinsky], mi esposo. Salo es especialista en empresas familiares y pocas veces trabajamos juntos. En ese coloquio que era para mujeres empresarias, había pocos académicos hombres, pero después de presentar mi ponencia, de nuestra ponencia, uno de ellos dijo, “con razón la hiciste tan bien, porque la hiciste con tu esposo que es hombre”.

Me quedé tan atónita que creo que le respondí con una broma de doble sentido que ahora no encuentro. Yo no me he sentido discriminada en el ámbito académico, pero como estudio las empresas y a las mujeres, sí he visto discriminación. He visto que otras sufren discriminación en este ámbito.

¿Tres mujeres judías que consideres tus heroínas?

Rut y Noemí de la Biblia. Porque establecen una relación ejemplar entre suegra y nuera cuando hay un hijo muerto de por medio, y es una relación que dura toda la vida, es una relación ejemplar. Si hablamos de judaísmo, no lo había pensado así. Y otras: mi madre y mi abuela. Mi abuela fue la creadora de la galería Mer-Kup, fue una pionera en el arte en México. Fundó su galería en el año de 1962, fue una de las primeras galerías de arte en México, donde empezaron a exponer Cuevas, Matías Göritz y una serie de artistas muy importantes. Y mi mamá que siempre fue una mujer que pudo apoyar a todos, sin ella no se hubiera hecho la galería, acabó con una oficina en el despacho de mi papá. Él murió y ella se encargo de que se acabaran las obras de los teatros de Villahermosa y un auditorio. No sé si es muy de heroínas, pero sí mujeres de las que vale la pena. También mi abuela Zabludovsky se encargó de toda la cuestión económica de sacar a la familia adelante. Mi abuelo era un intelectual bohemio que escribió sus memorias, y la que realmente sabía un poco más de estar vendiendo las cosas en La Merced fue ella. Vendía ropas, trapos y todo lo que vendía la inmigración, y ella era la responsable de todo eso.

Mi abuelo tiene sus memorias, Memorias de David Zabludovsky. Él era un escritor, un intelectual, y cuando quiso meterse al negocio de telas, se trajo puras telas grandes. De alguna forma mi abuela fue la emprendedora de la familia. Ahora me doy cuenta que he tenido modelos importantes de mujeres. Y mi mamá que era polifacética estaba realmente en todos lados, y realmente tampoco sin ella no hubiera podido existir esta galería que duró tanto tiempo. Mi abuela era parte de la familia de Jacobo Zabludovsky. Mi otra abuela era Kuper, quien creó la galería Mer-Kup.

No pensaba hablar de mi familia, a lo mejor quedo con Noemí y Rut, y pienso una tercera. Tampoco me hubiera imaginado que daría esos ejemplos hasta que se me preguntaron. También me gusta mi versión de Eva porque tengo una versión de Eva que publiqué en No entiendo a las mujeres, donde Eva crea a Dios. Esa Eva me gusta de la Biblia, no la que se desprende de la costilla de Adán. Finalmente es ella la que es curiosa, la que quiere conocer, la que toma las decisiones, y la que trae el conocimiento al mundo. Eva es una mujer admirable. Lástima del castigo irracional que recibió, pero qué mejor que ser curiosa, y estar seducida por el árbol del conocimiento.

¿Crees que nos han matado la curiosidad en la educación que nos han dado a lo largo de los siglos?

Sí, otra castigada es la mujer de Lot. Lo único que hizo fue voltear para ver qué pasaba en Sodoma y Gomorra. Yo no sé cómo Lot se pudo seguir y ella quedó castigada. Yo sí creo que nos han castigado en el sentido de la Biblia, sí. La Biblia castiga la curiosidad de las mujeres. Yo veo muy difícil ser creativo sin ser curioso, por lo menos es la media que yo tengo de mí misma. Yo a veces quisiera no tener tantos intereses, concentrarme más en uno. Me llama el interés por la literatura, luego por las mujeres empresarias, por una investigación que hago sobre la teoría sociológica y política, y quizá a veces estoy demasiado un poco acotada, pero pienso y lo veo en mis compañeros y mis compañeras que se dedican a la investigación, o a la academia, o a la creación literaria, que generalmente este tipo de profesiones, y yo creo que todas, la curiosidad es un motor, porque puede haber muchos motores, pero si tú no te preguntas y de ahí se abre otra pregunta, entonces la curiosidad es un generador de todo tipo de actividades.

Sí creo que la Biblia ha castigado la creatividad de las mujeres, definitivamente. Yo creo que eso es parte de lo que somos el Pueblo del Libro, definitivamente. Y esto lo dice uno de los autores que yo estudio, que es Max Weber, quien tiene varias tesis sobre la religión, es un autor de principios del siglo XX. Tiene un libro sobre judaísmo antiguo, lo han dicho muchos otros, pero desde luego, haber sido el primer pueblo cuyos hombres se dedicaron a leer y escribir, y a leer y a preguntarse la Biblia. Pero quizá esta cuestión no se ha hecho extensiva a las mujeres. Las mujeres tienen que obedecer, tienen que seguir ordenes. En el caso de la mujer de Lot y de Eva tendrían que haber sido poco curiosas para no ser castigadas de la forma que fueron, porque el único pecado fue la curiosidad: una fue expulsada y la otra se convierte en sal. No son castigos ligeros. En la Biblia está castigada la curiosidad de las mujeres. Mientras que por el otro lado, se estimula a hacer preguntas para el verdadero conocimiento.

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