Nuestro entrevistado ha sido llamado “nuestro hombre en San Petersburgo” y “Nuestro hombre en Siberia”. Matty Zwaig fue director de Mash’av en Haifa; fue diplomático israelí en Siberia, San Petersburgo y Minsk, en Bielorrusia. Los primeros cinco meses de la guerra entre Rusia y Ucrania. Matty fue director de fronteras en Hungría, llevando a más de 3000 refugiados judíos y no judíos a escapar de la guerra hacia Israel y Europa. Es consultor de negocios en temas de agricultura, educación y otros en Israel, Inglaterra, Bután, Togo, Congo, etcétera.
Enlace Judío: Creo que la pregunta, la primera pregunta que nos tiene a todos desconcertados: ¿qué sucede con Trump? Por un lado ha demostrado ser el mejor amigo de Israel en su segunda gestión. Por otro lado, Trump va al Medio Oriente sin visitar a Israel. Parece hacer un acuerdo con los saudíes que no exige reconocimiento de Israel. Un acuerdo con los iraníes en vez de un ataque contra sus instalaciones nucleares. Ayer libera solo al rehén americano de Hamás. Hoy, quita las sanciones sobre Siria. Y se rumora que esto es el resultado de un conflicto con Netanyahu. ¿Cuál es tu lectura, Matty?
No creo que alguien pueda tener una lectura correcta de la forma de comportarse de Trump. Yo puedo analizar como hago cualquier análisis tomando todos los puntos de todos los países involucrados. Y más que nada de lo que se llama hechos y no palabras. Porque de eso se trata.
Así que (Trump) es impredecible. Pero no me voy a escapar de lo que tú me preguntas, porque, eh, yo personalmente creo que si él quiere lo mejor para Israel, pero primero que nada, quiere lo mejor para sí mismo que para él, es lo mismo que Estados Unidos. Y su forma de ser ha llevado que ahora vaya a toda una gira por el Medio Oriente con un solo objetivo, que es hacer muchísimo, muchísimo, muchísimo dinero, cuánto más posible.
Y entonces Trump debe haber pensado que la mejor forma de hacer dinero es ignorar a Israel y todo lo que se ve en el mundo como su relación con Israel. Trump es impredecible.
Yo creo que no tiene malas intenciones. La intención de él es que en el mundo haya solo guerras comerciales y no haya guerras con balas y con muertos. Desde ese punto de vista, todos estamos de acuerdo. La cuestión es cómo se llega a eso. Y ahí es que hace todos los zig zag. Por ejemplo, ahora hizo un tour de negocios. Es decir, está yendo Arabia Saudita a Qatar, a los Emiratos.
Israel, para Trump, es un tema más.
Ni siquiera lo va a visitar. Entonces. Así, maximiza sus negocios. Él ha arreglado con los saudíes un paquete de defensa de 142 mil millones de dólares. Y eso? Estoy hablando en forma inmediata. Y que ellos tienen que invertir de su dinero 20 mil millones de dólares en en compañías americanas y en Estados Unidos, de inteligencia artificial. Pero si vemos también todo lo que dijeron que van a hacer en los próximos años, ya sea inteligencia artificial, gas, compra de gas, compra de aviones, etcétera entonces estamos llegando a un paquete gigantesco que no tiene parangón en la historia, de 600 mil millones de dólares.
Y después Trump va para Qatar. Es difícil porque todos sabemos que Qatar tiene la dicotomía básica que con una mano se pone la camiseta del Barcelona y con la otra le paga dinero al Qaida y con una mano hace el Mundial de fútbol con la otra mano llena de dinero a Hamás para hacer una guerra contra Israel. Y esos son los que se llaman a sí mismo mediadores cuando no son mediadores, sino que tienen muy claro de qué lado están incluyendo la propaganda de los Hermanos Musulmanes en Al Jazeera. Entonces, esos son los los que están en el medio en la intermediación de los negocios- y es muy problemático. Pero también ahí Trump quiere hacer grandes negocios, entre otras razones porque los intereses americanos ahí incluyen también una base militar muy grande y negocios conjuntos.
Digamos, ya sea desde las políticas de la zona hasta los intereses inmobiliarios, eh, tanto de Trump como de Witkoff. Es decir, el mezclar aparentemente los intereses americanos con intereses personales o de sus amigos.
Enlace Judío: Qatar le pagó a Witkoff anteriormente una suma considerable
MZ: No sé si le pagó como empleado, pero le compró un poco antes de hacerse el arreglo por la primera vez que salieron los secuestrados. Él vendió un hotel grande en New York y se lo vendió a los qataríes como en 200 y pico de millones de dólares. O sea, de que hay demasiados intereses personales.
Por otro lado, como yo decía antes, hechos y no palabras.
Y eso llevó a un arreglo y el arreglo llevó a que 30 e secuestrados pudieran liberarse. Y luego va a ir a los Emiratos también. Y en los Emiratos hay que entender Emiratos: hoy en día es un lugar pequeñísimo geográficamente, con una salud económica muy, pero muy grande, desde cientos de miles de millones de dólares de la familia -solo la Abu Dabi tiene 167 mil millones de dólares y tienes otras familias ahí de Dubai, etcétera que que que además es un centro financiero realmente importante en el mundo, no menos que Londres o lo que era Hong Kong, por ejemplo.
Todos esos arreglos económicos son también arreglos militares y son también arreglos para poder controlar el pasaje de todos los barcos que hay por ahí. Por eso fue toda la campaña contra los hutíes, para que dejen pasar a todos los barcos que llevan en esa zona, el 70% del petróleo mundial nada menos que es básico para que el mundo esté estable.
Y también mirando más lejos, porque hay muchísimas inversiones en Dubai, en Abu Dhabi y docenas de miles de compañías que son de la India y de la China. Entonces, desde ahí los americanos pueden proyectarse a lo que pasa en Asia y en toda esa zona que los tiene preocupados para el futuro de su estrategia y de su economía. O sea, más que nada de la China, por supuesto.
Y después lo que yo decía es que él no quiere hacer con Israel. Es muy importante que lo vean como un líder independiente y que no vaya ahora a visitar Israel, incluso darle la impresión de que nos trata como a Europa o a Canadá. O salvando las distancias, un poco como lo que hizo con Milei, que lo trajo y lo abrazó como un gran amigo. Le dio mucha ayuda para recibir las mejores condiciones en todo lo que quería Milei, en todo el dinero del Fondo Monetario Internacional, etcétera. Pero Trump prometió un tratado de libre comercio y un montón de cosas especiales o menos tarifas, todo eso hasta ahora no se lo dio y no se sabe si se lo van a dar.
O sea, me parece un poco también como cuando habla con Israel. Incluso la cuestión de Gaza, él lo dijo y lo que hizo Trump fue mover el tablero, mover el avispero. Todas las abejas empezaron a correr para todos lados. Pero antes ni siquiera hablaban. Estaban todas congeladas. Y esa estrategia es una estrategia clásica de de una persona que que está en la venta de bienes inmobiliarios, realmente.
Y lo hace también hablando de Gaza, como si fuera un bien inmobiliario, que él se dio cuenta que incluso en Israel no hay quien lo pueda tomar en serio, porque para mover a 2 millones de personas en un transfer obligatorio es imposible. Nadie va a estar de acuerdo y en todo caso, si realmente van a salir, tienen que encontrar un lugar. Y cuántos van a salir? 100.000? 200.000? Igual quedarían otros 800.000. Algo, algo va a haber dentro de lo que es, si es que realmente se va a terminar Hamás: pasarle el poder militar a otro ente que sea, por ejemplo, Estados Unidos, junto con Arabia Saudita, junto con Emiratos, junto con Egipto, y que ellos se hagan cargo de la parte militar, dejando Israel en el perímetro o todo tipo de combinaciones en las cuales ahí está el problema.
EJ ¿Qué hay con Israel?
Si quieres hablamos de Israel, es que en Israel las opiniones están muy divididas. Arreglos de alto el fuego y ayuda humanitaria por el lado de Trump es lo que pide. Y Netanyahu, que se aferra a la concepción de terminar con el Hamás en Gaza más que llegar a una situación en la cual se liberen rehenes. Incluso, lamentablemente, hay que decirlo, y más que nada por las presiones de su propia coalición– y así deja su coalición intacta. Entonces, esas son dos formas de ver las cosas que no van a llegar a buen puerto. Y esa es la base de todo lo que está pasando.
Yo creo que Trump de alguna manera, está perdiendo la paciencia porque no ve buena fe o un claro alineamiento con Estados Unidos y con sus intereses. Y cada vez se parece más a Biden en la forma de comportarse. O sea, nos da más armas, es verdad. Pero desde el punto de vista de lo que empieza a pedir y y a presionar. La parte política está muy brava porque se podría decir que después de un año y medio la sociedad está un poco quebrada psicológicamente con todo lo que ha sucedido,
Hay bastante pérdida de confianza.
Pero también la oposición en Israel está muy dividida, está dividida más que nada en los egos, porque todo el tiempo están mirando las encuestas a ver quién se lleva más un futuro trabajo en común y en cooperación contra el gobierno actual.
Entonces, al final todo queda en punto muerto y las cosas siguen de forma, no de la mejor forma. Y vamos a ver ahora si realmente Israel manda 60.000 reservistas más para profundizar la presión y obligar a que Hamás llegue algún tipo de acuerdo.
EJ: Pero quitar todas las sanciones a Siria ¿no será para que Trump quizás incluya a Siria en el acuerdo de Abraham?
MZ: Eso sería el ideal. Pero el ideal también es que Siria funcione y por ahora Siria no está funcionando. El hecho de que se hayan levantado las sanciones hay que ver qué sanciones y cuantas sanciones, porque hay que volver a construír todas las instituciones que se vinieron abajo en la Guerra Civil.
Podría ser bueno para todos, pero Al Sharaa también por un lado le sonríe a Occidente, se encuentra con Macron, se encuentra con este y con el otro- y con la otra mano lo que hace es mandar a su gente a masacrar cristianos alauita, kurdos y drusos.
Y Trump todavía no se pronunció sobre eso, Porque ¿quién está interesado en que eso no pase? Los turcos, los turcos que tratan de conquistar por el norte (de Siria) y también el este, que disparan sobre los kurdos. Ahora podría ser que algo se pudiera ir por por buen camino, ya que los kurdos en Turquía dejaron de existir como movimiento antigubernamental a partir de hoy.
EJ ¿A partir de hoy?
MZ Hoy se desbandó el PKK (nota de la editora: el El Partido de los Trabajadores de Kurdistán fue una organización que luchó por la liberación del Kurdistán, territorio que comprende partes de Irak, Siria, Irán y Turquía). Y que estuvieron 40 años luchando para tener una una especie de autonomía o independencia y renunciaron luego de que su propio líder estuvo como 27, 28 años o 30 años en cárcel , Öcalan, y ahora van a ser parte integral de Turquía sin pedir independencia, digamos, como los catalanes en España o los vascos.
Y eso puede ayudar a de que los turcos un poco bajen la presión en el norte Y dejen que las minorías tengan un país federal llamado Siria. Ojalá de esa manera tal vez hasta harían algún tipo de arreglo con Israel y serían parte de los acuerdos de Abraham. Quién sabe qué puede pasar en el mundo, Pero ya vemos que por las buenas no pasa nada, solo por las malas.
EJ: O por el dinero.
MZ: Y va todo junto, es decir, por las por las malas quiere decir un palo por la cabeza y un saco de oro por la otra. De esa manera, como en el lejano Oeste, así se mueve nuestro barrio del Medio Oriente
EJ: Sí, así es. Y en dos días se inician las pláticas entre Putin y Zelenski en Estambul. Ya que hablaste de Turquía. Cuáles son tus expectativas de eso?
MZ : Mira, primero que nada hay que ver lo que está pasando en Turquía. Es un proceso largo el de los kurdos, pero de cualquier manera, eh, es muy importante, Erdogan. O como dijo Trump:”I respect him, he respects me”. De cualquier manera, dijo que quería llegar a un encuentro el 15, o sea, dentro de dos días, entre Zelenski y Putin. Zelenski dijo que sí. Y los europeos se encontraron con él y le dieron el visto bueno, entre comillas, porque fueron los que lo apoyaron durante todo el tiempo.
Pero ambos, tanto los europeos como Zelenski, dijeron de que quieren ver a Putin sentado ahí. Todavía no lo creen. Putin no ha dicho en un 100% que va a venir, aunque teóricamente está de acuerdo. Pero qué hizo? Como siempre hacen del lado ruso. Puso unas 25 precondiciones, un papel largo en el cual más o menos, que él se siente a hablar en serio. Primero, ellos tienen que renunciar a todo, que es algo que no, por supuesto, no va a suceder. O sea que de alguna manera u otra, tal vez vaya a llegar y se sienta en otro lugar, en otra parte, en otro cuarto. No sé cómo van a hacer, pero por ahora verlos a los dos en una misma mesa dentro de dos días, ojalá suceda, pero todavía no se sabe en un 100% si realmente va a suceder.
Es indudable que hay algo aquí, una dinámica que es interesantísima y que antes no existía. Es que Trump los puso en una situación en la cual tienen que decir quién está a favor de la paz y quién no.
EJ: Complejo. Hace unos días Netanyahu habló con Putin. Por qué habló con él?
MZ : Primero que nada, eh? Siempre hay excusas, verdad? La excusa era agradecerle porque hace un mes y medio, dos meses, que salió uno de los secuestrados que tenía ciudadanía rusa. Pero eso, por supuesto, era una excusa para poder hablar de todo. Porque no hay que olvidarse de que hay que seguir con las buenas relaciones. Para Israel es muy importante, tanto con Rusia como con Ucrania.
Por un montón de intereses. No solo de que hay una gran comunidad judía, sino de que hay muchas relaciones, eh, A nadie le interesa tener a Rusia de enemigo, y eso es importante, por lo menos decir bueno, no mejoramos las relaciones por lo que pasa hoy en día, pero tampoco las empeoramos.
Pero más que nada hablaron porque hay que entender que cambió todo el paradigma del Medio Oriente cambió al caer Assad. Assad se escapó a Moscú. Dicen que con 18 mil millones de dólares este así puede con su mujer pasear por las boutiques de Moscú. También lo que cambió para nosotros, que es súper importante, es el arreglo que teníamos sobre los cielos de Siria, en el cual cuando atacábamos a a iraníes, Hezbolá, los rusos no se metían.
Y ahora eso cambió y cambió. Pero ¿por quién cambiaron a los rusos? Por los os turcos. Ahora está tratando de de llegar con los turcos a un arreglo. ¿Y sabes dónde se llevan a cabo las conversaciones? En Azerbaiyán. Están bien con nosotros y con los turcos. Así que tienen una relación espectacular con nosotros, a pesar de ser musulmanes chiitas. Pero es un país laico. Es un país que odia a Irán y que además nos vende el 50% del petróleo israelí.
EJ Y es lo que es lo que sabía. Un día platiqué con el embajador ( de Azeraiyán) y me dijo. Nosotros vendemos a Israel el 50% de su petróleo.
MZ: Y además estuve ahí hace dos semanas y realmente la gente no del gobierno y eso de la calle o de los restaurantes son realmente muy pro Israel.
EJ Y cómo ha cambiado el equilibrio de las fuerzas entre las potencias mundiales a partir del 7 de octubre?
MZ : Creo que todo ha cambiado por dos cosas. Primero que nada, por la forma, eh, digamos la estrategia de Israel en la zona en la cual, casi todo el sur de Siria está controlado por Israel militarmente. Varios puntos no sobre Israel, sino dentro del sur del Líbano, también quedaron en manos israelíes para poder monitorear todo lo que sucede.
O sea, se ha no se han desvanecido para nada, pero se ha bajado un montón la influencia tanto del poderío militar de Israel como de su patrón. Irán por lo menos en los próximos dos años, le va a costar mucho defender sus cielos. Saben que están vulnerables. Están tratando de revertir la situación. Y por eso, si se hace un arreglo con Irán, nosotros lo vemos con con mucha sospecha, porque van a tener mucho dinero para volver a comprar todas las armas que destrozamos.
Y además eso a nivel local, digamos. Pero también están las potencias como Estados Unidos, que está teniendo la política agresiva que tiene de de tratar de de mover el tablero en todas partes, ya sea la solución buena o mala. O sea, esa es la forma de que hace las cosas Trump.
Y nosotros a veces nos olvidamos de que hay algunos de que no se olvidan de lo que está sucediendo y siguen para adelante, armándose y construyendo sus propias estrategias. Por ejemplo, China: si va a llegar a la conclusión, perdón por la palabra de que Trump es un payaso, entonces dentro de dos días va a ir a invadir Taiwán. Y eso es algo que realmente preocupa.
Es decir, si realmente a Trump le interesan solo las guerras comerciales y va a descuidar la la parte militar, eso preocupa. Por otro lado, esta semana en Taiwán han probado este un misil que puede llegar sin ningún problema adentro de los los mismos que se usaron en la guerra que empezaron a a darle ventaja a los ucranianos contra los rusos. Esos misiles, se los dio Trump a Taiwán y de esa manera es una manera también de parar un poco los programas de China.
O sea, está todo muy complejo, Pero hay que ver si los cambios de de Trump llegan a ser lógicos. El mundo va a empezar a tener una especie de balance, en el mejor de los casos, tripolar y si no, más. O sea, Estados Unidos, China y el resto del mundo, como quieras llamarlo.
EJ: Ahora volvamos un poco a tu país, Matty. De unas semanas para acá, Netanyahu parece haber decidido a darle mayor, mucho mayor prioridad a la guerra de manera pública incluso que a un acuerdo por los rehenes. Y según tú, ¿qué debe de tener prioridad?
MZ Para todo el que vive en Israel. Y lo digo con total seriedad y no tiene nada que ver ni con derecha, centro, izquierda. Los rehenes liberados son el bienestar del Estado. Te lo dice no solo de izquierda o de centro. Te lo dicen también de la derecha. Primero sacarlos por lo menos a los que tienen con vida. Luego vemos qué pasa con los cuerpos. Y si nos van a hacer lío entrar y terminarlos totalmente. Pero primero sacar a los rehenes. Eso no lo digo solo yo, lo dice la absoluta mayoría.
EJ: Pero bajo fuego. Bajo fuego.
MZ : Bueno, eso es lo que lo que está haciendo en realidad Netanyahu. Y tratar de inculcar una narrativa en la cual presionamos y presionamos militarmente y bajo fuego, van a hacer lo que le pidamos. Mira, no es agradable decir pero luego de un año y medio de tantos muertos, de tantos heridos, tanto de lo que sucedió, más todos los soldados que cayeron, más todos los heridos, que son miles, se consiguió sacar, de 256, 6 personas vivas. Por la fuerza. Es decir, aquí hay algo que no funciona desde el punto de vista moral.
EJ: Ejecutaron a seis rehenes porque iba acercándose el ejército israelí
MZ : Tal vez se ejecutaron más de esos que dicen que están muertos entre los que quedaron. Eso yo no lo sé. Pero es terrible. O sea, decir, Bueno, vamos a esperar que ejecuten a los que quedaron con vida, porque lo más importante es terminar con el Hamás. Nosotros podemos terminar con el Hamás. Y lo más importante es en realidad llegar a un arreglo en el cual se le quitan las armas a Hamás.
Nadie lo acepta en Israel y no porque no querramos terminar con el Hamás. El Hamás tiene que perder la capacidad militar por los próximos 700 años, de eso nadie pone en duda. Y lamentablemente Bibi ha elegido más a su coalición que a otras posibilidades y eso está quebrando la sociedad israelí y todas las manifestaciones y todo lo que hayan.
Y yo ya me preguntaron hoy: pero con las manifestaciones, ellos se ríen de nosotros también porque somos débiles. Entonces piden más. Oigan, hace 77 años que tenemos vida y elecciones bajo guerras, no solo hace dos años o año y medio. Si hay un momento en el cual habría que volver a pedirle al el voto y al pueblo qué es lo que piensa de cómo hay que seguir. Creo que este es el momento, porque seguir así va hacer más daño que cualquier otra cosa.
Esa es mi forma de ver las cosas y y y de analizar porque, eh. O sea. Y sin embargo, las encuestas, por ejemplo, el Likud sigue siendo el el partido número uno ya tenga 21, 22, 23, 24 siempre anda por ese péndulo Hace un año y medio que está, pero con los socios que no llegan a ser gobierno. Entonces eso es lo que tiene miedo Netanyahu. Y tú sabes ¿quién ha “ganado” políticamente todo este año y medio?
Liberman. Hoy en día, en el peor de los casos, le dan 15 en el mejor de los casos 17, y tiene seis en el en Knesset y la unión de la izquierda, que es la vieja boda con Meres que han llegado a 13, 14, 15 según todas las encuestas, y pusieron como primero Jair Golan, que fue el vice comandante en jefe del ejército y además se ha considerado un héroe que el 7 de octubre fue el mismo a sus 62 años a matar terroristas dentro de los Kibutzim. Y eso la gente lo ve con, con, con buenos ojos.
Hay una cosa que por encima de de de todo lo que uno pueda pensar de este partido, del otro, hay algo que en la coalición no entiende. Hay un antes y un después del 7 de octubre y seguir hablando como que no pasa nada, a seguir pasándole presupuestos gigantescos a los partidos ortodoxos como si nada hubiera pasado. La gente, no importa de qué tendencia sea, no lo acepta la mayoría. Estoy hablando del 60 70% de la población y eso nos está cortando en medio y eso ya no es Bibi -anti Bibi, Eso ya es algo que ya va mucho más allá de eso y van a tener que tener un momento de grandeza en algún momento los grandes líderes o unirse entre Bibi y la oposición, alguna parte de la oposición.
EJ: Para concluir, cuéntanos alguna experiencia durante tu larga trayectoria como diplomático israelí. Alguna experiencia que te haya marcado? Alguna de tus aventuras?
MZ Aventuras tengo, no sé, 400 o 500. Algún momento. Cuando tenga tiempo, cuando esté un poco más tranquilo en la vida, este las escribiré en un buen libro. Pero creo que lo más importante, y lo hablé también en esa entrevista con Azerbaiyán, es el entendimiento de que no todo el mundo es igual y no todas las soluciones para cada país son iguales.
Desde que llegué en el año 2012 a Siberia hasta hoy en día, estuve en Rusia un año y medio, casi dos años en Bielorrusia. Este y otros lugares, eh? Se ve de que el todo el espacio post soviético. Lo que ellos aman no es ni democracia ni derechos humanos. Lo que ellos aman es la estabilidad, la estabilidad desde arriba, aunque sea un gobierno de mano dura- en el cual el país es tranquilo, funciona, todos tienen trabajo.
Quiero también decirte que de todos los lugares que he estado, siempre he disfrutado de las relaciones humanas, de las relaciones con gente, con gente, de los distintos estamentos, gobiernos, etcétera. Pero realmente lo que más me pegó fue todos los primeras semanas de la guerra entre Rusia y Ucrania, y todos los refugiados que salían hacia no solo hacia Hungría, hacia Polonia, hacia Moldavia, hacia todos lados, por millones. Y eso es algo que es difícil de olvidarse porque es realmente un sufrimiento humano muy grande. Incluso aunque la mayoría estaban bien físicamente, estaban mal psíquicamente todo lo que había ocurrido. Y va a llevar años poder sobrellevar eso y llegar a un futuro de paz y entendimiento entre los pueblos de esa zona.
Las opiniones, creencias y puntos de vista expresados por el autor o la autora en los artículos de opinión, y los comentarios en los mismos, no reflejan necesariamente la postura o línea editorial de Enlace Judío. Reproducción autorizada con la mención siguiente: @EnlaceJudio